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伊藤銀次×伊藤俊吾 ウキウキミュージック@Billboard Live対談インタビュー ~ナイアガラの遺伝子を持った人たちと共に



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 3月にBillboard Liveにて【伊藤銀次 ~ウキウキミュージック~】なる歴史的ライブイベントを主催する伊藤銀次。これを記念し、ナイアガラ・トライアングルのオリジナルメンバーでもある氏と、ナイアガラ・トライアングルの遺伝子と認められた伊藤俊吾(キンモクセイ)の対談を実現した。世代を超えた音楽のタスキ、ここにあり。

Interviewer:平賀哲雄

遂にこの世代にナイアガラサウンドを継承する人が出てきたんだな

--今回【伊藤銀次 ~ウキウキミュージック~】で初共演される訳ですが、おふたりが繋がった経緯からお聞かせ願えますか?


伊藤銀次:本当に最近で、一緒にステージやるのも初になるんだけど、キンモクセイがチャートに上がってきて、ラジオからよく流れていたときは俺も耳にしていて……

伊藤俊吾:本当ですか!? うわ、うれしい!

伊藤銀次:で、明らかに「これはナイアガラの匂いがする」と。

一同:(笑)

伊藤銀次:遂にこの世代にナイアガラサウンドを継承する人が出てきたんだなって。曽我部恵一くんもそうなんだけど、彼はナイアガラの流れでも、はっぴいえんどの匂いを汲んでいて。そうやって僕より遥かに下の世代にバトンを受け継いでいる人が出てきたから「良いなぁ」と思っていたんですよ。でも結局チャンスがなくて一緒にやることはなかったんですが、数年前にひとりで全国を弾き語りツアーでまわっていたら、女性のファンの方が観に来て下さって、伊藤俊吾くんのソロアルバム『四畳半レコード』を持って来て「とても良いので、銀次さんも気に入って下さると思います」と僕にくれたんですよ。それで家に帰って聴いてみたら……

伊藤俊吾:すっごい嬉しい(笑)。

伊藤銀次:キンモクセイよりさらに70年代の匂いがするサウンドだったんだけれども、そこに「8485~黒い恋人~」という曲が入っていてね、それはわりと80年代風な、ホール&オーツとか、アコースティックサウンドというよりは打ち込みのホワイトソウルみたいな。それが新鮮だったんですよ。と言うのも、僕はインターネットでBBCラジオとかよく聴くんですけど、アメリカで流行っている、80年代がもう一回戻ってきたようなサウンドとぴったしシンクロする音だったから「おっ!」と思ってね。それまでのイメージは和モノのナイアガラだったんだけど、そうじゃない面もその1曲で知って。そのあと【杉まつり】で会ったんですよね。毎年お正月に杉真理くんが開催している、40人ぐらいのアーティストが集まるイベントで会ったときにそういう話をして。それが最初のお近づきだよね。

伊藤俊吾:そうですね。僕はずーっとお会いするチャンスを伺っていたんですけど、なかなか機会がなくって。僕、飼い犬の名前が銀次なんですよ。

伊藤銀次:ハハハハ!

伊藤俊吾:それぐらい好きなんですよね。で、銀次さんにお会いしたらそのことを最初にお伝えしようと思っていて。

--飼い犬の名前にしてしまうほど敬愛している伊藤銀次さんのことは、何をきっかけに知って好きになっていったんでしょう?



▲四畳半レコードダイジェスト


CD
▲『デッドリイ・ドライブ
40周年記念
デラックス・エディション』

伊藤俊吾:きっかけは、シュガー・ベイブなんです。その頃、70年代の日本のポップスがたくさんリイシューされていて。それまでは普通にチャートに流れている音楽を聴いていましたけど、リイシュー盤で聴いた70年代のサウンドが肌にすごく合ったんですよね。そこからハマっていって、その年代の音楽をどんどん掘っていって。そのきっかけになったのがシュガー・ベイブの『SONGS』で、そこからナイアガラへ繋がっていって。で、僕、銀次さんの1stアルバム『DEADLY DRIVE』が大好きなんですけど、その奥行き感が素晴らしくて。オーディオ的なハイファイな音の良さだけじゃなくて、すごく官能的な音の組み立てが成されているのがとても好きなんです。なので、僕にとって銀次さんはサウンドの先生みたいな存在なんですよね。ナイアガラファミリーの皆様のことは全員尊敬しているんですけど、銀次さんは僕にとって「サウンドの神様」なんです。

伊藤銀次:それは嬉しいですね。僕だけじゃなくて、大滝詠一さんや、ナイアガラ世代の方々は全部ひっくるめてね、もちろん小さいときから日本で育っている訳ですから、ラジオから流れてきた歌謡曲を聴いて育っているんだけれども、大体ほぼ同じぐらいにビートルズとか、アメリカやイギリスの新しいスタイルの音楽に出逢っているんです。それまでもアメリカのポピュラーミュージックはあった訳ですよね。ガーシュインやコール・ポーター以降の優れた作曲家たちが書いたスターたちの歌というのはあった訳です。ただ、ビートルズが出てきたことによって、そこに黒人のリズムの強い音楽が入ってきて、それとミクスチャーみたいな形で60年代に新しいロックミュージックがスタートする訳だよね。で、僕らはその洗礼を受けているんですよ。それまでの世代は歌しか聴かない人が多かったと思うんだけど、僕らの世代というか、特にナイアガラ系の人たちは歌だけじゃなく後ろにある音とか、それを誰が演奏しているのか、誰がプロデュースしているのか、誰が曲を書いて詞を書いているのか、そういうところまで目が行ったんだと思う。

--なるほど、着目点が広がったんですね。

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70年代の音楽の面白さを継承してくれる人たちがようやく出てきているのかな

伊藤銀次:今振り返ると、その前の18~20歳ぐらいのときにロック好きな仲間たちと話していても「クラプトンがどうだ」とか「ジミヘンがどうだ」とか言っていても、作曲家とかの話をする人はあんまりいませんでしたから。そういう話を本当に真正面から出来るのは、大滝さんや山下達郎くんに会ったとき。僕、自分でもよく知っていると思っていたんですよ。でも2人には敵わないんですよ。そんな面々が持っていた情報が集まったときに化学反応を起こして、そこでひとつの大きな……ひとりひとりの個性は違うんだけど、なんとなくナイアガラだとかティン・パン・アレーだとか出来たんじゃないかなと思うんです。で、伊藤くんはそれを外側から見ていて、いわゆる歌謡曲の人たちともちょっと違うし、ロックと言われている人たちともちょっと違う、そういう独特な匂いを感じていたんだと思いますね。

伊藤俊吾:僕ら世代から見ると、よりその独特さというモノをすごく俯瞰で見れている気がするんですよ。日本人が洋楽の影響を受けて、日本人なりに昇華していく歴史があるじゃないですか。70年代のその配合具合が僕はいちばん好きなんです。なんか昇華しきったらつまんないんですよ。昇華しきらない時代の音がすごく好きで、僕がその時代から離れられない理由は多分そこなんだろうなって。

伊藤銀次:すごく新鮮なモノがあるものね。最初に化学反応を起こしているから。たしかに80年代に入ってくるとみんな分かってくるからね。

伊藤俊吾:混ぜ具合が分かってきて、どんどん成立していくんですけど、僕はまだ日本人の癖が抜けきらない、その癖が僕は好きなんですよね。

伊藤銀次:細野晴臣さんたちにだって言えるけど、最初にああいう音楽はなかったと思うんですよね。だけど、自分がずっと子供の頃から聴いていた洋楽を「こういう風にしたら面白いんじゃないかな」と思って、だからあんな「CHOO-CHOOガタゴト」とかね、今までなかったようなマッチングの曲が出てくる訳で(笑)。そういう意味では伊藤くんが言っていることはよく分かりますね。僕もはっぴいえんどを聴いたときに「完成したモノ」だとは思わなかった。なんか「今後とんでもなく発展していくんじゃないか」と思うようなモノだったから、最初聴いたときは驚きでしたもんね。今となってはJ-POPの時代になったからあたりまえだけど、日本語でリズムのあるロックをやるということは、あの時代、本当に難しかったんですよ。デタラメな言葉で歌を作って、それに日本語をハメた瞬間にべったりとした別のモノになっちゃうから、みんな諦めていた。

--不可能だと思っていた訳ですね。

伊藤銀次:それを最初に松本隆さんがアイデアでああいう歌詞をくっつけて。だからあれは絶対に完成形じゃないんですよ。プロトタイプなんですよ。僕の『DEADLY DRIVE』もそうですけど、そういった70年代の音楽の面白さを継承してくれる人たちがようやく出てきているのかなって。はっぴいえんどのメンバーが歌謡界の人たちのプロデュースをしたり、曲を書くようになって、どんどん広がっていって「日本の音楽シーンはすごく面白くなっていくんだろうな」と思っていたんですけど、意外とそうでもなかった(笑)。考えてみたら、自分たちの持っている匂いとかね、そういうものをすべての人が継承できる訳じゃないんだよね。僕たちの時代だって全ての人じゃなかったですから。やっぱりそういうセンスや感覚を持った人ってそう何人もいる訳じゃないんだなって。ということは、曽我部くんもそうだし、伊藤くんもそうだけど、「やっとそういう人が出てきたんだな」と思って。そういう人とこうして出逢えたというのは、すごく嬉しいことだよね。

--その文脈で捉えると、今回の【伊藤銀次 ~ウキウキミュージック~@Billboard Live TOKYO】は歴史的イベントですね。

伊藤銀次:そういうナイアガラの遺伝子を持った人たちと表向きに大きなイベントをやったことってないんですよ。杉くんとか佐野元春くんとかEPOさんとか同世代の人たちとやる機会はあっても、かなり年齢の離れた下の世代と何かやるのはどうなのかなと思っていたんだけど、今回は声をかけてね、やってみようかなと思って。



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  2. 縁のないモノっていうのは進められない。でも自然の流れで来てるモノはきっと上手くいく。
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縁のないモノっていうのは進められない。でも自然の流れで来てるモノはきっと上手くいく。

CD
▲『NIAGARA TRIANGLE
Vol.1』

--その声をかけようと思った、最後の一押しは何だったんですか?

伊藤銀次:それは『四畳半レコード』ですよね。

伊藤俊吾:ありがとうございます!

伊藤銀次:かつて僕と大滝詠一さんと山下達郎くんで『NIAGARA TRIANGLE Vol.1』を70年代に出しましたよね。その後、ずっとそのシリーズが作られることはなかったんだけど、80年代に入って、大滝詠一、杉真理、佐野元春で『NIAGARA TRIANGLE Vol.2』を作ることになるわけです。僕、実は事前に大滝さんから電話で「Vol.2をやろうと思うんだよ」と相談を受けたんですよ。なんでやろうと思ったかと言うと、ちょうどその年に『A LONG VACATION』がTBSの番組で年間最優秀アルバムに選ばれて、それの最優秀新人男性アーティストが佐野元春で、最優秀新人女性アーティストが山下久美子だったんだけど、それの表彰式が赤坂で行われたんですよ。僕はそのときプロデュースで佐野くんと一緒にやっていて、そこで佐野くんが演奏するというので僕も行っていたんです。で、大滝さんはひとりでいらっしゃっていて。何故かと言うと『A LONG VACATION』のサウンドを再現するには大変な人数になるから(笑)表彰だけ受けに来ていたんです。

--なるほど。

CD
▲『SOMEDAY』

伊藤銀次:それで僕たちが演奏しているところをご覧になって「あ!」と思ったみたいなんです。で、杉くんが川原伸司さんといて、川原さんは杉くんの育ての親みたいな人なんですけど、そのときに「杉には川原がいるし、佐野には銀次がいるから、これは良いんじゃないか」と。自分を含む3人のレコードを交互にかけて「これはイケるんじゃないか」と僕のところに電話をかけて来たんです。ちょうど僕は佐野くんのアルバム『SOMEDAY』を作っていた時期だったので、心の中で「やったぁ!」と思って。だけど、僕は一人前になったと大滝さんに思わせたかったので「良い話ですね」って冷静に答えて。

一同:(笑)

伊藤銀次:本当は走り回りたいぐらい嬉しかったんですけど(笑)。

--大人を演じたんですね(笑)。

伊藤銀次:なので、そういう縁みたいなものがナイアガラにはあるんですよ。大滝さんの考え方なんですけど、縁のないモノっていうのは進めたくても進められない。でも自然の流れで来てるモノはきっと上手くいく。だから『四畳半レコード』を頂いて、そのアルバムを聴いて自分の中に「伊藤俊吾」という存在を持つことが出来て。で、ちょっと前に近所をジョギングしていたら曽我部くんに会ったんですよ(笑)。交差点の向こう側にコンビニの袋をぶらさげた人がいて、やたらヒゲの濃い人なんですけど。「ひょっとして曽我部くん?」「え、銀次さんですか?」みたいな。それがきっかけで僕の番組に出て頂いて、そこで共演者と毎回セッションするんですけど、曽我部くんが「ごまのはえ(伊藤銀次がプロデビューを飾ったバンド)の「留子ちゃんたら」をやりたい」と言い出して、実際にやったんですよ。そういう縁もあったので、ふたりにお声掛けしたんです。今回、他にもいろんな方に出て頂くんですけど、今回のイベントの軸はそれだったんですよ。今までやったことのない、ナイアガラの遺伝子たちとのステージ。

--「ナイアガラの遺伝子」と言われてどんな気分ですか?

伊藤俊吾:ヤバいですよ、本当に! ヘマできないですよ!

伊藤銀次:当然、キンモクセイのファンの方もいらっしゃるんで、キンモクセイの曲が良いのか、俊吾くんのソロがいいのか、何か1曲やって。で、もう1曲はせっかくだからここでしか出来ない絡みをね!



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『四畳半レコード』は、セールスとか全く気にせず、本気で作りたい音楽を作った

CD
▲『四畳半レコード』

--お二人が共演するきっかけとなった『四畳半レコード』。せっかくの機会なので、どんな想いや経緯のもと生まれたアルバムなのか教えてもらえますか?

伊藤俊吾:キンモクセイは2008年に活動休止したんですけど、その時点で「自宅で音楽は作れるだろうな」とは思っていたんですよね。でもその頃の僕は「セールスの為に音楽を作っていくこと」に負けてしまって精神的にダメだったんです。電車にも乗れなかったり、そういう時期がありまして、それで音楽とは離れてはいなかったんですけど、裏方で仕事していて。そんな状況下で父親が2011年に亡くなって、すごく人生というものについていろいろ考えたんです。で、その2年後に大滝さんも亡くなって、それがもうとにかく大きなきっかけになって、それまで自分からメッセージを持って音楽を生み出すパワーがなかったんですけど、どんどん「何か作りたい」という気持ちになっていったんです。で、大滝さんのアルバム『NIAGARA MOON』の裏ジャケをオマージュして、四畳半の部屋に見よう見まねで機材を置いたりして、それを『四畳半レコード』のジャケットにしているんですけど、大滝さんも福生の自宅で音楽を作っていたというのもあるし、これはもう「自分の部屋で形にするチャンスだな」と思って本気で作りました。

--マインド的にも大きな影響を受けていたんですね。

伊藤俊吾:セールスとか全く気にせず、「こういう曲を入れたらこう評価されちゃうかな?」みたいなことも全く考えないで、本気で作りたい音楽を作りましたね。それを引っ提げて弾き語りで全国をまわったら、待っていてくれた方や喜んでくれた方が多くて「本当に良かったな」とその時点で思っていたんですけど、まさか銀次さんのもとにまで『四畳半レコード』が届いているなんて……ファンの方にも感謝ですし、ちゃんと聴いて下さった銀次さんにも本当に感謝です。

伊藤銀次:あのね、本当にね、いろんな人に言いたいんだけど……「8485~黒い恋人~」は凄い曲ですよ!「え、こういうセンスを持っている人がいるんだ?」ってビックリした。

--3月8日と9日 Billboard Live TOKYOにて開催される【伊藤銀次 ~ウキウキミュージック~】、俊吾さん的にはどんなライブにしたいと思っていますか?

伊藤俊吾:せっかくやらせて頂くので、自分の個性を出来るだけぶちまけたいなと思っています。なかなかこういう機会もないですし、共演者の方々も本当に尊敬する方ばかりなので、遠慮ぜずにやりたいと思います!

--銀次さんも最後に意気込みをお願いいたします。

伊藤銀次:たった一晩の組み合わせで、二度とないような音楽によるバラエティショーを楽しんでもらえたら最高にしあわせですね。あと、大滝さんってずっとライブをやっていなかったでしょ? ああいうサウンドで作っちゃったから再現できなかったんですよ。ナイアガラや『A LONG VACATION』のような声は物凄くボリュームが小さいから「バンドと一緒にやったら全部僕のマイクに音がかぶっちゃって出来ない」って。だからライブが嫌いだった訳ではないんですよ。亡くなられたときに昔の映像が流れてきたんですけど、ポケットに福生の駅の切符をポケットにいっぱい入れてね、それをまきながら「福生ストラット」を歌っていて(笑)。だから本当はライブが好きなんですよ!

--実際は好きだったんですね。

伊藤銀次:僕と杉くんとで【トライアングルの軌跡】というイベントをずっとやっているんですけど、そこに来て下さった方が大滝さんのファンがね、ふたりで「君は天然色」とか歌うと「大滝さんのライブで聴けなかったから嬉しい」って喜んでくれるんですよ。僕は大滝詠一の唯一の弟子でございますので、今回もそうしたナイアガライズムを、ナイアガラの遺伝子を持った人たちと共にお届けしたいなと。なので「ナイアガラ」の方も「ナイアガラでないあがら」な方も(笑)ぜひ来て頂ければと思います。



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